jueves, enero 03, 2008

Democracia directa encubierta

Hace unos días, hablando con Llorencs por mensajería instantánea me habló de su teoría para conseguir la "Democracia directa encubierta". La idea, que tiene varios vacios por concretar, no está mal y es bastante interesante, por su caracter tecnológico y democrático, mezclados de una forma que bien podríamos comparar con la típica idea friki de "dominar el mundo". Paso pues a explicar en que consiste:

Consistiría en un partido político que se comprometiese a seguir las leyes del sistema que definiríamos previamente como social. Este sistema, sería del tipo de colaboración social, estilo web 2.0. Requeriría conexión a internet, pues, para poder interrelacionarse con el sistema. La idea es que cada ciudadano pueda desde su casa o cualquier parte proponer reformas con su usuario, como leyes y normas, reformas que luego el resto de gente votaría a favor o negativamente. El sistema tendría un solo usuario por persona, por lo que tendría que acceder a los datos del censo, dni, etc, de forma que no haya engaños ni trucos. Todo esto con unas normas estudiadas al detalle para que fuese lo mas legítimo posible.

Sin embargo hay dudas sobre su viabilidad. Una dificultad es que sería necesario tener mayoría absoluta para que se pueda poner absolutamente en practica, aunque sin duda podría colaborar en el parlamento mediante personas elegidas por el propio sistema.

Pero, ¿es legal? quiero decir... ¿es constitucional que el gobierno tenga un contrato que no se ajuste a la propia constitución? En teoría por eso se llama "democracia encubierta", porque no sería oficial el acuerdo pero... ¿como sabemos entonces que el partido acatará nuestras decisiones? Este es uno de esos vacios de los que hablo.

Y bueno, por otra parte, ¿dejaríamos el destino de todo un país en las manos de un sistema informatico que haga lo que quiera el pueblo? Y mas importante, ¿está el pueblo preparado para gobernarse a si mismo? ¿es la democracia una idea utópica o es viable en toda su plenitud? Yo creo que sí, pero no me lo acabo de creer del todo.

Llorencs me decía, y no le falta razón, que esto es muy parecido al anarquismo en el fondo aunque no en la forma. El anarquismo tradicional empieza de abajo hasta arriba, mientras que esto empieza desde arriba hacia abajo, pero lejos de eso, el resultado debería ser el mismo. Garantizar una conexión a internet sería algo claramente y absolutamente necesario para que sea una idea similar.

También dudo de su viabilidad, porque sería una verdadera democracia y hay muchos a los que eso no les interesaría. La oligarquía trataría de boicotear un gobierno de esta índole, utilizarían a los jueces del sistema actual, buscarían los fallos del sistema para reventar el sistema por algun lado, con hackers, con acciones coordinadas, se aprovecharían de la lenta toma de decisiones... Aunque no dudo de que se puedan "parchear" esos supuestos fallos...


Y bueno, lo mejor del sistema, es que tendríamos ademas de un presidente estatua, un presidente en la sombra con un cerebro que funcionaría con GNU/Linux. El gobierno sería una distribución de Linux!! ¿No os hace ilusión, frikis del mundo, la idea de que Linux esté instalado en vuestro país? Podríamos ser conocidos como la República Linuxera Española xDDD

En fin, una paja mental ¿viable? desde luego, es interesante y merece una reflexión.

Autor: hYs0
Idea Original: Llorencs

36 comentarios:

  1. Amigo Tú:

    Lo que planteas es una chorrada. Te explico por qué. Primero, la democracia directa es, por definición, directa. No hay grados en esto, lo que es delegado, aunque sea mínimamente, en cuanto a soberanía, transforma el sistema en representativo.

    Lo que planteas tú del partido único en el Parlamento, además de apestar a totalitarismo, no es, ni de lejos, una democracia representativa. Lo que planteas tú es un voto delegado de la ciudadanía en un partido único. Verás, el voto delegado es representativo (una vez más) y el sistema actual lo que hace es representar direntes ideologías de los votos populares. O dicho de otro modo, lo que planteas tú no es democracia directa, es el mismo sistema que tenenos actualmente pero sin pluralidad. Dime cuál es el sentido en un sistema de democracia directa de un partido, sea único o no. Te recomiendo que revises a los clásicos, a Pericles en esencia, y luego sigas con Rousseau para comprender los princpios de la democracia radical, y cómo el actual republicanismo aboga por una democracia radical directa.

    Atentamente, Yo, un marxista.

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  2. Yo pienso que la realidad tecnológica ya afecta al sistema político, y que no es necesario inventar un sistema nuevo, pero sí es posible afinar la manera en que las posibilidades tecnológicas actuales afecten de forma más comprometedora a nuestros gobernantes. Por ejemplo, se podría crear un sistema de votación permanente para expresar la voluntad popular sobre los actos de nuestros políticos, de manera que en tiempo real se darían cuenta de sus aciertos y errores en su gestión, incluyendo la intención de voto. Sobre si estamos preparados para una democracia directa, pienso que no, ni ahora ni nunca, en el fondo no somos muy diferentes de un rebaño de ovejas, a pesar de que individualmente pensemos que somos muy inteligentes, cuando nos juntamos más de tres empezamos a perder capacidad.

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  3. Heferstion,

    primeramente, yo no he propuesto este sistema, simplemente me he hecho eco de una idea, y así la expongo. Creo que es bueno reflexionar sobre esto.

    Sobre lo que comentas... ¿por qué dices que no tendría pluralidad si todos los ciudadanos podrían votar y proponer reformas? Eso no tiene sentido. No tendría pluralidad en el parlamento, ya que esa función estaría delegada al sistema colaborativo y social del que aquí se habla. Ahí habría tanta pluralidad como ciudadanos hay.

    Ah, atentamente, yo, mi ideología no te la expreso aquí todavía xDD


    valen, mira por ejemplo el tema del canon... como todos los grupos del parlamento lo apoyan, y los que no, lo hacen para penalizar la copia privada... Tus preocupaciones son normales, yo tambien las tengo... pero es positivo reflexionar sobre esto.

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  4. Amigo Valen, un control ciudadano más directo no es que se sea o no posible (que lo es, como afirmas) sino que sería más que deseable.

    Las encuestas de opinión mensuales son muy fiables, en su mayoría (sólo hay que observar la ficha técnica para saber cuáles son buenas y cuáles no), pero un control ciudadano, aunque no fuese vinculante, expresado en una votación on-line de opinión daría al sistema una calidad democrática única en la Historia.

    Pero el problema no es técnico, sino práctico. Primero, los políticos no quieren a la ciudadanía susurándoles en la oreja. Segundo, el ciudadano medio no es estadista. Aunque sea el titular de la soberanía, hoy por hoy no está educado en ella (consultar a Rafaél del Águila para ampliar información), y no sabe ejercerla. Tercero, el ciudadano medio no tiene conomientos técnicos de política, economía o sociología, por poner tres ejemplos, para afrontar con objetividad una votación: es manipulable, por los medios de comunicación, por la palabras, por el vecino del quinto...

    Son muchos los inconvenientes, hoy por hoy, para aplicar un sistema que traería una gran ventaja consigo: la legitimidad democrática incuestionable del sistema y la participación e implicación política cativa de los ciudadanos.

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  5. hys0, si publicas un texto en tu blog, aunque sea un eco, las respuestas que se den al texto se dirigirán a ti. Es bueno reflexionar sobre esto.

    Sobre la pluralidad, lo explicaré con claridad meridiana: un sistema con un único partido no es un sistema plural. O se aborda con una democracia directa (que como he dicho, no admite grados) y los ciudadanos directamente legislan, es decir, ejercen el poder legislativo, o se asume que 45.000.000 millones de españoles no pueden/saben/quieren/ legislar y nos quedamos con una democracia representativa, en la cual sí puede haber grados.

    Por otro lado, el Parlamento del que habláis vosotros es demasiado totalitario, dictatorial y cercano a las tesis del "Socialismo del s. XXI".

    Mira, el caso, por resumirlo de forma sucinta, es que, o bien juntamos a todos los ciudadanos a legislar, o no puede haber democracia directa. Te recomiendo consultar lo básico sobre este tema: Pericles, Platón y Aristóteles.

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  6. ¿Qué sentido tendría la representación de un partido político en un sistema como ese? Si en el sistema interviniésemos todos los ciudadanos, por ende no debería haber ningún tipo de necesidad de un parlamento que votase la viabilidad de las leyes. Ni siquiera serían necesarios los partidos, puesto que no habría una necesidad de representación sectorial, sino que habría una representación de cada ciudadano y sus ideas por si mismo.

    En mi opinión, la democracia directa, en una sociedad como la española actual, es totalmente utópica e inviable, debido precisamente al déficit de preparación que señala heferstion, y a la falta de interés de la mayoría de los españoles en un gobierno que beneficie a la mayoría, por no hablar de los sectores "poderosos".

    Y esa preparación para el gobierno es imposible precisamente por el sistema de gobierno actual, que no dejaría ver crecer el poder de la multitud mientras eso supusiese la pérdida del control sobre su beneficio.

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  7. 45 billones de españoles... ¡el Imperio contraataca!

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  8. Una gran idea, pero habría que hablar más de ella, que la gente no lo entiende... y le faltarían unas cuantas cosas. A lo mejor habría que montar un foro de discusión al respecto, hm.

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  9. Para mi la idea es bastante buena, solo hay que saber perfilarla un poco y comenzar a aplicarla.

    Yo no creo en el parlamento, de hecho con esa idea el parlamento solo sirve para que el resto de partidos puedan estar, pero el creado por los demás estaría siempre arriba por decisión de todos y cada uno de quienes quieran que estén y estén en el censo electoral. Eso no es dictadura en absoluto, a lo sumo una mayoría absoluta absorvida desde abajo, no como la que tuvimos hace 4 años o la que tenemos ahora donde gobiernan las empresas tipo sgae, etc; mandando sobre iu, psoe, blablabla.

    Si lo que hace el "partido" es automatico según un sistema informático que recoge esas votaciones, el asunto estaría bastante bien, para mi sería democracia directa, o por lo menos un buen paso para abrir el terreno para un futuro más.. más anarquista, que es lo que a fin de cuentas me parece que es lo que se busca y que a mi personalmente me parece justo.

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  10. Me quedo con esta idea: "se podría crear un sistema de votación permanente para expresar la voluntad popular sobre los actos de nuestros políticos, de manera que en tiempo real se darían cuenta de sus aciertos y errores en su gestión, incluyendo la intención de voto". Creo que es realista para empezar algo así, donde se voten las propuestas o leyes de los políticos pero también de los usuarios del sistema (desde un sistema parecido a un Meneame político), y puede ser muy divertido si a la capacidad votar se añadieran foros y blogs asociados para debatir, en fin, como en Meneame. Sería una forma entretenida de que la gente se ilusionara más por hacer política. Ni siquiera habría que esperar que fuera algo aceptado por los partidos o algo "institucionalizado" o a que todo el mundo tuviera internet para que representara, ahora mismo, un cambio radical (revolucionario diría) en cuanto a la influencia de ese sistema de ciudadanos cibernéticos sobre el gobierno... y más adelante quien sabe.

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  11. Quien cree que no estamos en condiciones de gobernarnos, es que no conoce el interior de los partidos políticos. Yo que lo conozco minimamente, creo firmemente que los ciudadanos están más que preparados.

    Por otra parte, modiicando levemente la propuesta, no tiene por que haber un único partido, sino que cada 'partido' recogería las opiniones de los que digan ser sus electores, y seria cada partido los que tendrían que competir ofreciendo una mejor forma de participación. No es deseable un partido único.

    Yo considero viable la creacion hoy (y estoy decepcionado con el partido pirata) de un partido político cuyo programa electoral sea elaborado por sus electores (o los que digan serlo) y sus representantes simplemente lleven estas ideas al parlamento actual, sea nacional o regional.

    Aunque es cierto que no todos los ciudadanos tienen conocimientos de todos los temas de política, si que hay suficientes profesionales que crearían opinión para que los ciudadanos pudieran tomar la mejor opinión oidos los argumentos.

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  12. Las diferentes teorías sobre la aplicación de la democracia directa, pueden ser mejores o peores, pero en ningún caso unos ojos humanos los verán llevados a la práctica. Pensar que una élite de burócratas y políticos, que son los que deberían llevar el sistema a la práctica, van a hacerlo para perder unos privilegios que no han soltado desde Mesopotamia, es de una ingenuidad total. Para saber como funciona el sistema político es preferible leerse a Maquiavelo que a Rousseau. Uno de los grades logros de la élite que nos dirige es hacernos creer que no tenemos capacidad para autodirigirnos y que necesitamos de expertos que nos dirijan por nosotros, la política no deja de ser sentido común.

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  13. Amigo/a Sacco. Las cosas, en política, o en ciencia política, o en economía, o en sociología, o en historia... no son "a la carta". Una democracia directa, planteada de muy diversos modos, sólo tiene un grado: o es directa, o no es directa. Además implica que el poder legislativo lo ejerce el pueblo directamente. No decís nada del poder ejecutivo o del poder judicial, así que presupongo que hay un Gobierno ejecutivo y un elenco de jueces. Bien, entonces, decíamos que en una democracia directa el pueblo ejerce directamente el poder legislativo. Ejercer el poder legislativo no significa "votar" leyes, sino elaborarlas y aprobarlas. En el sistema que se propone no se dice quién elabora las leyes, y además se piensa en un voto delegado (con lo cual ya no hablamos de democracia directa) en un partido único en las Cortes. Un partido mágico que mirará los resultados de la votación del pueblo sobre una Ley (que nadie sabe quién la ha elaborado, pues no se comenta) y que votará de nuevo atendiendo a esos resultados... ¿Qué sentido tiene esto? Si ya la ha votado el pueblo, para qué coño tiene que votarla un partido único... es decir, ¿para qué cojones vale?

    Os explico lo que es la democracia directa, así, en dos frases: los ciudadanos soberanos, atendiendo a esa soberanía, se reúnen y legislan, es decir, elaboran las leyes que los gobiernan y las votan, todo directamente. Así funciona la democracia directa, no de otro modo. Cualquier cosa que delegue UNA sola vez el voto convierte la cosa en democracia representativa.

    Por otro lado, eso del partido único suena demasiado al PCUS, y no puedo sino estar manifiestamente en contra del estalinismo.

    Amigo/a Heli, la opinión en tiempo real de la sociedad los partidos políticos la tienen. De hecho, en lo que más gastan es en encuestas de opinión que, con un margen del 97%-98% de error dicen lo que piensa la sociedad. El margen es muy alto, como ves, si la encuesta está hecha bien. Y créeme, las hacen bien ;) Suelen tener dos encuestas, de hecho. La que tiene preguntas manipuladas para que den resultados que les convienen, y publicitarlos, y la de las preguntas neutras y objetivas, que son con las que trabajan.

    Amigo Alberto, yo soy militante activo desde hace un tiempo del PSOE y además soy politólogo. Yo no te digo que los ciudadanos sean gilipollas, ni mucho menos, te digo que un ciudadano no tiene preparación para legislar. Te daré un ejemplo: en el último referéndum, algo así como un 40% del electorado votó, aprobándose con algo más de 70%. La población que había leído el texto de tratado no superaba el 10%... Un tratado que, como Tratado Europeo, está por encima de la Constitución Española. Con esto, creo, lo digo todo...

    Luego dices, Alberto, que los profesionales "crearían opinión". Si has leído a Lenin observarás que él dice lo mismo: los políticos profesionales tienen que ser la vanguardia del partido y de la sociedad y deben crear opinión para llevar a la sociedad a su destino. A lo que la llevaron fue a la mayor dictadura totalitaria de la Historia, sólo igualada por el nacionalsocialismo alemán, aunque mucho más extendida en el tiempo. Desde mi punto de vista, hasta que el hombre no se haya librado de sus cadenas y sea capaz de pensar por sí mismo (te sonará a Kant y a la Ilustración) no podrá autogobernarse, sino que vivirá en una mentira en la que pensará que se gobierna, pero en realidad, vive manipulado. Exactamente como hoy en día, con la excepción de que la manipulación se produce cada cuatro años y que, entre tanto, los que legislan saben ligeramente lo que hacen. Ligeramente, no mucho más ;)

    Amigo Roberto, en parte estoy de acuerdo contigo, en parte no. Déjame que te pregunte, ¿podrías llevar con eficacia y eficiencia la economía del Estado? ¿Sabes de Derecho como para comprender los beneficios/perjuicios de un tratado? ¿Tienes suficientes conocimientos sociales como para comprender las reclamaciones de minorías? Puede que la respuesta a todo esto sea sí, pero en realidad no son preguntas que te dirijo expresamente. Si hacemos examen de conciencia todos sabemos que, tristemente, porque tienen muchas otras cosas que hacer, como sobrevivir, la mayoría de las personas, no en España, sino en el mundo, no tienen los conocimientos adecuados. Y ojo, no digo qeu sea imposible, sino que hoy por hoy no es viable. La educación es la base para cambiar esto; es fundamental, determinante. Y sólo como dato, en España los periódicos más vendidos son los deportivos, y la mayoría de los que van a acceder a la Universidad sólo han leído los libros obligarios del bachillerato y antes. Hablamos de cuatro o cinco novelas de media. Y aunque muy grandes, son novelas, no ensayos.

    En la educación está la clave. Retomemos el lema, ¡Sapere Aude!

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  14. Ya hay algunos partidos que han propuesto cosas similares, creo que en el Partido Pirata lo proponían. También hay otros partidos desperdigados por la red, favorables a la democracia directa que lo proponen. Yo he participado en uno de esos proyectos Evolución Democrática, y lo que proponemos es básicamente implantar la democracia directa, pero para hacer tal cosa necesitaríamos reformar la constitución con mayorías cualificadas de 2/3 en el parlamento y el senado... Así que es un lío, por eso hasta que los partidos mayoritarios se sensibilicen con el tema de la DD lo que proponemos es que el voto de nuestros posibles electos se sometiese a la voluntad del pueblo mediante algún sistema por referéndums extraoficiales. Esto no es ilegal al fin y al cabo los representantes electos pueden votar lo que quieran, y en este caso tendrían que hacer caso a estos plebiscitos. De todas formas está claro que llevar a cabo un sistema de estas características sería muy complejo y difícil, sin dinero ni recursos no se puede hacer prácticamente nada.

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  15. No voy a meterme a hablar de temas políticos, porque de política no entiendo mucho, pero te juro que esa misma utopía que tú has plasmado en este texto se me ha pasado por la mente más de una vez.

    Un auténtico gobierno del pueblo en el que los ciudadanos deciden el destino de su país por Internet. Me gustó tanto la idea que incluso se me ocurrió crear un simulacro de país virtual. Me explico. Sería un foro en el que se constituyesen unas leyes entre todos y se hiciesen peticiones de cambio o añaduría de leyes bajo sufragio de la mayoría. Esto mismo podemos verlo hoy en día en cualquier foro de la World Wide Web que esté medianamente civilizado, ¿así por qué no sería factible extrapolarlo a la organización de un país?

    Yo creo que si se pensara bien como organizarlo todo y se tomaran todas las medidas necesarias para evitar un falseamiento por parte de 'crackers' o lo que fuera, sería el modeo ideal de democracia. Lo más sencillo para evitar intrusiones en el sistema creo que sería una red P2P descentralizada que actuase como un servidor web y base de datos simultáneamente, pero de momento creo que esa tecnología no exista y aún así acarrería problemas en el caso de haber cortes de luz. Quizás sería más apropiado que hubiese escondidos servidores distribuidos alrededor de todo el país, entre los cuales hubiese un tráfico de datos encriptado, de modo que si un atacante intentara modificar o cambiar algo en el sistema no consiguiese absolutamente nada. Esto, un firewall que dejase pasar solo determinados equipos (sea por filtro de IP o MAC) y un sistema de detección de huellas digitales para la validación de usuario haría del sistema uno practicamente increbantable.

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  16. Muchas gracias a todos por comentar. Como dije, me parece una idea excelente para hacernos reflexionar y pensar. Algo bueno tiene que salir de aquí ;)

    Ya lo propuse en el envío en menéame... quizás estaría bien que las reformas solo las pudiesen proponer personas cualificadas, es decir, gente con ciertas carreras relacionadas con el tipo de reforma. Otras reformas podrían ser propuestas por todos y el voto siempre y en todo caso sería para todos igual...

    Un saludo.

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  17. ¿Dar la voz al pueblo? Jejejeje

    ¿Habeis pensado que actualmente se amenaza con la carcel a aquellos políticos que estan planteando esta posibilidad de preguntar al pueblo?

    En el hipotético caso de que una propuesta de este tipo consiguiera un respaldo considerable, os digo yo que en este país salen hasta los tanques a la calle.

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  18. Amigo K010T, la iniciativa legislativa popular se recoge en la Constitución...

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  19. A ver si lo entiendo...el pueblo tiene potestad para legislar, pero no para expresar libre y expresamente su voluntad...¿en serio?...

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  20. Interesante propuesta, me parece mucho más democrático que se voten ideas en lugar de partidos políticos, ya que éstos por poner un ejemplo te pueden llevar a una guerra aunque estén las calles llenas de ciudadanos que dicen NO ¿democrácia?.... Sus hijos no serán los que irán a pegar tiros, curioso ¿no?... Al menos como transición los partidos políticos podían ir preguntando al pueblo que quiere hacer respecto a algunos asuntos, pero ¿cómo van a querer los partidos políticos comenzar a escribir su propia destrucción? Si el pueblo no está preparado para la Democracia Directa tampoco van a irle formando para ella, porque como ya he dicho no les interesa a quienes realmente representan los partidos políticos (élites económicas). Si se construye una sociedad culta ¿quién nos limpiará el retrete entonces?¿nosotros mismos? NO, NO, aquí pan y circo -pensarán.

    Esta cultura (heredada y mantenida mediante tradiciones por cada uno de nosotros) está basada en el interés personal(económico) no en el interes colectivo ni el el desarrollo de todas las capacidades creativas del ser humano. En la raíz de este problema está el egoismo, trenzado éste en la secta familiar y en su amor irracional hacia lo que consideramos nuestro y en la indiferencia ante el dolor ajeno. El mundo no cambiará a mejor ordenando que cambie, cambiará cuando cambiemos nosotros mismos. Estoy convencido de que la verdadera revolución está en el cambio de la forma de vida de cada uno de nosotros, en una nueva cultura con otros valores morales que hunda a la cultura actual, tal y como estaba haciendo el cristianismo primitivo al paganismo romano antes de que el Imperio Romano se apoderara de él y distorsionara las enseñanzas de Jesús (el poder que no es dueño de la moralidad de su pueblo no es tal poder). Me pongo en el lugar de los que tienen poder y fortunas protegidas(ejército) mediante leyes y me cuadran muchas cosas.. ¡viva la democracia! ¡viva la libertad! -dicen. Los medios de comunicación (que son suyos) les hacen el juego y crean modelos de éxito que elevan para que el pueblos (no carente de tentaciones y envidias) los imite... dicen que tenemos los gobernantes que nos merecemos y creo que tiene bastante de razón.

    Saludos.




    algunos enlaces sobre DD:

    ¿Qué es Democracia Directa Digital?

    D3 es un anti-partido (bajo la forma legal de un partido político) que pretende introducir la Democracia Directa en el Sistema Representativo actual: es decir incorporar la decisión de todos los ciudadanos frente a la decisión de unos pocos (los partidos), haciendo para ello un uso intensivo y extensivo de las NTIC.

    http://www.d-3.info/democracia/index.php

    Wikipedia: Democracia Directa
    http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_directa

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  21. Amigo K010T, entérate bien. Consulta el artículo 87 de la Constitución y te llevarás una grata sorpresa. De paso, también el 125.

    En cualquier caso, esto que dices "el pueblo tiene potestad para legislar, pero no para expresar libre y expresamente su voluntad" no se cumple. En España, existe la inciativa popular legislativa (o ciudadana), y además, mal que bien, la voluntad ciudadana se expresa. Sí, es cierto que se expresa cada cuatro años, pero se expresa. Una cosa es ser crítico y otra falsear la realidad.

    Amigo Zen, lo que apuntas es muy cierto, y sin duda la calidad democrática aumentaría con una democracia más participativa. El republicanismo contemporáneo recoje toda la tradición participativa, y aunque somos pocos, tenemos cierta influencia académica.

    Lo que hizo Aznar, además de despreciable, fue legal (no así la invasión, pero eso es otro tema), aunque no legítimo, pues el pueblo estaba en contra. Ahora le pregunta es, ¿qué es más democrático, cumplir las leyes o escuchar al pueblo? Por supuesto, lo segundo.

    Por último, he leído lo que viene en la Wikipedia de democracia directa y participativa. En fin, no es que esté mal... pero es muy, muy, muy incompleto. Hay cuestiones básicas en cuanto a la democracia participativa que ni se nombran, y son muchas, además de autores. Sobre la democracia directa, lo básico está bien, pero aún así siguen faltando cosas.

    Leed libros, no webs xD
    La sabiduría no se puede resumir en una web cuya equivalencia son cuatro o cinco (o diez) páginas de Word. El gran problema es que ahora somos minimalistas hasta en la educación y la lectura.

    Un saludo.

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  22. Perdón por mi supina ignorancia, que quede claro que unicamente estoy haciendome preguntas sobre afirmaciones que son tuyas-vuestras. Para alguien profano de las leyes y la jurisprudencia en general,como yo, la redacción de la constitución no resulta muy accesible al entendimiento, pero seguro que podrás ayudarme en mi ignorancia.

    Por lo que puedo enteneder en este articulo 87, es legítimo presentar una proposición de ley (que si no estoy equivocado, en cualquier caso tiene que ser aprobada posteriormente en el parlamento, con lo cual el poder del "pueblo" ya queda bien recortado) con la presentacion de este medio millon de firmas. ¿Es eso no?

    Me vas a perdonar pero lo de el 125 si que no lo entiendo...¿por que me remites a un articulo en el que se habla de la posibilidad de actuar como jurado?

    Yo he falseado??? ¿El que? ¿En que parte de mis comentarios he falseado yo algo? Me preocupa que te quedes con esa idea de lo que digo.

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  23. Amigo K010T, la Constitución española es un texto bastante simple y sencillo, cuya mayor complejidad radica en las cuestiones referentes a Hacienda. Además es una consticuión corta.

    Reconoce, más bien, que nunca te ha dado por leerlo. Tampoco te preocupes, ya dije que sólo el 4% de los votantes del Tratado de la Constitución Europea lo habían leído (el 10% del 40% que fue a votar), y sobre la Constitución española las cifras, aunque algo mayores, no están muy alejadas. La cosa es tan sencilla como que, en España, la gente apenas lee nada: ni libros, ni Constituciones, ni periódicos... Eso sí, delante de la tele/pecé nos tiramos las horas muertas ;)

    Efectivamente, 500.000 firmas ciudadanas son las necesarias para que un proyecto legislativo popular sea presentado para su aprobación por las Cortes. Presentado, como bien dices, ya que necesita la posterior aprobación de las dos Cámaras, como cualquier Ley. Pero hay una diferencia entre legislar y votar leyes. No es lo mismo, ni de lejos. En todo caso, este supuesto, aunque podría ser ignorado, como los millones de españoles que nos manifestamos en contra de la Guerra de Irak, pasaría factura si se rechazase.

    Lo del artículo 125 va para indicar que la ciudadanía también participa en el poder judicial. El único al que no podemos ni tocar es al ejecutivo.

    Finalmente, no digo que tú expresamente intentes falsear nada. Quiero indicar que primero es necesario leer textos tan básicos como la Constitución, para saber de qué va el tema y hablar con algo de rigor. No es cuestión aquí de que todo el mundo sepa lo que es el gerrymandering, pero en fin, si eres español, hablas de política y reclamas mayor participación ciudadana... lo menos es que leas la ley fundamental del Estado, digo yo...

    Un saludo.

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  24. Pues mira tu que te voy a dar toda la razón y que efectivamente asi es. Debería leerme la constitución para aumentar mi capacidad de debate por ejemplo aqui, aunque tambien es verdad que dudo bastante de la utilidad real de hacerlo, ¿acaso pueda ser ese el motivo de haberme interasado por hacerlo? ¿No existe por ahi algun artículo referente al derecho a una vivienda digna? Se que me asiste ese derecho ¿y????

    En cualquier caso, si te puedo decir que diariamente veo, leo y escucho, teledarios, diarios y emisoras de radio de ámbitos muy contrarios y si me gusta contrastar y obtener diferentes puntos de vista.

    Primero falseo, y ahora me acusas de falta de rigor...no se...que aún sigo sin ver en que te basas...

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  25. Bueno, tú mismo reconoces que no has leído la Constitución...

    Si uno habla sobre el Estado, los poderes, la ciudadanía, la democracia, etcétera, en España, y no ha leído la Ley Fundamental que regula todo eso, está hablando sin rigor. Es así de sencillo. Ya verás que yo no hablo de fútbol, porque es un tema del que no tengo ni idea xD Pero en fin, no quiero ser ofensivo: la falta de rigor se soluciona leyendo, ya ves qué fácil.

    Respecto a lo de los medios, pues oye, puedes leer tanto Público como La Razón, ver las noticias de A3 a mediodía y las de TVE por la noche, y entre tanto escuchar La COPE y la SER. Si haces todo eso, estarás mucho mejor informado que un ciudadano medio en cuanto a noticias, pero estarás de acuerdo conmigo en que los medios actuales tratan sólo lo que los conviene (si crees que Público es un periódico social, te animo a salir a calle de verdad, y verás lo "plurales" que son).

    Pero aún digo más, y es que, por mucho que estés informado respecto a la actualidad, hay temas que los medios nunca tratan a fondo, porque no suele interesarles, o directamente no los tratan.

    Y seamos sinceros, una cosa es estar muy bien informado de la actualidad (cosa muy loable por tu parte) y otra estudiar a fondo un tema, bien sea teoría política, bien sea arquitectura, bien sea medicina o bien sea historia. Todos estos medios en algún momento hablan de estos temas, o de algo relacionado con ellos. Pero en una noticia de 2 minutos / tres párrafos no se explica absolutamente nada.

    Un saludo.

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  26. "Efectivamente, 500.000 firmas ciudadanas son las necesarias para que un proyecto legislativo popular sea presentado para su aprobación por las Cortes. Presentado, como bien dices, ya que necesita la posterior aprobación de las dos Cámaras, como cualquier Ley. Pero hay una diferencia entre legislar y votar leyes. No es lo mismo, ni de lejos. En todo caso, este supuesto, aunque podría ser ignorado, como los millones de españoles que nos manifestamos en contra de la Guerra de Irak, pasaría factura si se rechazase."

    Las ILPs que se contemplan en la constitución española son una pantomima, está prohibido presentar ilps que tengan que ver con materia orgánica, es decir con casi todas las leyes importantes. Además los políticos y los medios de comunicación se han pasado por el forro las más de 50 propuestas que han llegado al parlamento en los 30 años de "democracia". Sólo una ILP conisguió pasar la "criba" parlamentaria la "Ley de la propiedad Horizontal", una en 30 años y después de numerosas modificaciones.

    El paso necesario para que se pueda hablar de democracia directa en España, es que los promotores de una ILP puedan convocar a referéndum vinculante ante el pueblo si su propuesta es rechazada a parte de poder presentar leyes orgánicas. Únicamente en este caso se podría hablar de democracia directa realmente.

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  27. Que sean o no relevantes, que no lo son, no resta que existan. Que no sean vinculantes y puedan desestimarse es un problema. Que después de una desestimación los votantes sigan tan felices y contentos es para replantearse muchas, muchas cosas.

    Las fórmulas para atajar eso son varias. La que propones es muy loable, pero requeriría una profunda reforma constitucional. Pero esa reforma, de producirse, se limitará a que Leonorcita de Borbón sea la sucesora al trono. Y la ratificación popular, el "sí" será aplastantemente mayoritario.

    Como suele decirse, tenemos lo que nos merecemos

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  28. En mi opinión la idea es perfectamente realizable. Los que se escudan en que los ciudadanos no están preparados, simplemente utilizan una excusa de mal pagador porque tienen miedo a un cambio que les haga perder sus privilegios.

    Lo que sí es cierto es que la idea si se intentase llevar a cabo de forma radical encontraría una oposición feroz de la oligarquía dominante. Porque en España formalmente hay una democracia representativa pero en la práctica tenemos una meritocracia bastante corrupta controlada por lobbies que lógicamente sólo defienden sus propios intereses. Normalmente contrarios a los intereses de la ciudadanía. De ahí que vayamos a una Guerra aunque el 99% del país esté en contra o que nos impongan un canon infame a pesar de que más de un millón y medio de Españoles se han manifestado abiertamente en contra y se ejerció con esos votos la iniciativa popular (que obviaron sin escrúpulo alguno)

    Por ello, creo que se puede avanzar en esa idea con un enfoque un poco más modesto. La idea puede ser perfecta para crear un partido que se conduzca por medio de esa democracia directa. En base a ella se puede consensuar un programa político y acceder al parlamento. Después se podría reformar el sistema desde dentro cambiando las leyes electorales e incluso si así se decidiese promover un referendún para modificar la Constitución.

    Aunque yo tengo en gran estima en el texto Constitucional y creo que reformando las leyes electorales y las que regulan los partidos sería suficiente para tener una democracia representativa real.

    En ella podríamos establecer la delegación revocable como mecanismo de control para que no se pudiese pervertir el sistema y las decisiones de mayor calado podrían ser obligatoriamente motivo de referéndum.

    Por cierto, para las decisiones de calado técnico siempre se pueden elaborar ponencias por medio de comisiones de expertos que después se debatan y se voten de forma directa, así la democracia interna del partido nunca se vería comprometida pero se obtendría los beneficios de darle protagonismo a las opiniones de los tecnócratas.

    En resumidas cuentas, me parece una idea magnífica para crear un partido cívico, acceder al parlamento y hacer las reformas oportunas desde dentro del sistema.

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  29. Bueno, por lo general estoy bastante de acuerdo con todo el mundo, salvo pequeños detalles...

    Lamento, sin embargo, no tener tiempo ahora para comentar ciertas cosas, por cuestiones que no vienen a cuento.

    En fin, un saludo y gracias por vuestras opiniones.

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  30. Roberto te doy toda la razon y aun mas yo soy un poco mas pesimista y digo para que discutir algo que jamas va a suceder.

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  31. Anónimo, nadie es quien para decir lo que va a suceder y lo que no. En España tuvimos durante un tiempo el control sobre nuestro país, durante la II República española. No sé si es comparable con esto, supongo que no, pero desde luego estábamos mucho mas cerca que ahora.

    Si fué posible entonces, será posible ahora.

    Eso si, esa forma de pensar pesimista y derrotista no nos llevará a ningún lado. El futuro es algo incierto, nadie puede decirnos lo que ocurrirá, somos dueños del destino, usemos nuestras armas.

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  32. La democracia directa es una forma de representar o establecer cargos. La democracia directa es formativa , ya nosotros hombres y mujeros estamos involucrandos en un ejercicio del poder.

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  33. Anónimo, lo que tenemos actualmente es una democracia representativa, la cual dista mucho de la democracia directa. En la democracia directa el pueblo tiene muchísima más influencia en las decisiones políticas mientras que en la representativa hay una gran brecha entre el pueblo y los que ejercen la política. El principal problema de esta brecha, es que la gente no se involucra en política y así es muy fácil que se elija a unos representantes que en vez de tomar decisiones que beneficien directamente al pueblo, las tomarán de manera que beneficien a aquellas empresas que han financiado la campaña electoral del representante de turno. Un saludo.

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  34. Hey!! que idea mas genial. Lo cierto es que esta misma idea se me ocurrio hace un año y desde entonces la he estado discutiendo con colegas.

    Un punto que creo fundamental para que esto funcione es que se incluya la idea del Software Libre, es decir, que todo el mundo pueda votar por este sistema incluso si no votaron al partido. Asi, con el tiempo la gente puede ver sus beneficios en cosas concretas.

    En mi opinion ocurriran dos cosas con este sistema:
    a) Una mayor demagogia por parte de los partidos politicos. Conforme el movimiento crezca, los dirigentes se haran mas conscientes de la necesidad de explicar bien las cosas a la gente y tratar de convencerlos. Esto implicara que los medios de comunicacion comenzaran a ser un intrumento aun mas importante para la modificacion conductual.

    b) En la mayoria de los casos, nadie echara cuentas a el 90% de las cosas que se voten. O mas bien, solo se implicaran los directamente afectados. Por ejemplo, si se debate una reforma sobre el atun de Pirajujillo, probablemente sean los atuneros los que se lean los proyectos de ley y los que vayan a votar. Creo que esto seria interesante pues podria mostrar el interes de los implicados.

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  35. Salino, ¡hola!

    Ha llovido mucho desde que escribí esto. La idea está genial para ejercitar la mente y pensar, pero hoy en día no lo considero viable.

    Es un sistema irreal que no tendría futuro en ninguna sociedad ni actual ni seguramente futura, porque deja muchos agujeros, como por ejemplo, la defensa del propio sistema. Si mañana alguien diese un golpe de estado por las armas, o encubierto modificando el código y no liberando los cambios, la sociedad no estaría preparada para defenderlo, porque estaría sentada en el sillón de su PC.

    También seguiría existiendo la manipulación y el adoctrinamiento, la gente seguiría sin ser libre de los poderes fácticos que tendrían fuerza en este medio y en la calle, mientras que sería imposible cualquier resistencia cibernética para combatirlos.

    La lucha es y será siempre necesaria.

    Saludos

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  36. Coño, me entero tarde de esto pero... ¿vosotros no habíais oído hablar de D3 (Democracia Directa Digital)?

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